Кастиэль

[_ILLA_]

Нам возвращают Касю и я несказанно рад этому. Я не считал историю взаимоотношений Дина и Каса законченной и счастлив, что оказался прав. И спасибо всем, кто был в этой истории со мной и героями все эти три года.
Р.S.
Не считаю и сейчас.Остальное в коментах.




КРЫЛЬЯ
(посвящается Кастиэлю ,спустившемуся в Ад за Дином)

Я ангел… Кто сказал, что только нам
Открыл крылатый путь бог к облакам?

Я получил приказ спуститься в Ад
И душу грешную оттуда в мир вернуть.
Безумно это, только я солдат –
Солдаты свой не выбирают путь.

И я прорвался в Ад и принял бой
За каждый шаг я дорого платил.
Ревели демоны, бесились надо мной,
Ломая крылья и лишая меня сил.

Но я прошел сквозь дым, огонь и вой.
Рвалась, кричала, корчилась душа,
Дымилась плоть под ангельской рукой
Душила тьма, зловонием дыша.

Мой меч померк, он будто бы угас,
Но должен эту душу я спасти.
И крылья распахнув, я поднял нас,
Но понял – им двоих не унести.

Но мой приказ никто не отменял
И я тащил …тащил….тащил…тащил…
Над головою душу я поднял
И бросил к свету из последних сил.

И принял свет её, и растворил в себе,
А я остался и решил - «Умру.
Раз так угодно богу и судьбе»
И начал падать в мрак и тишину.

И разум начал засыпать в смертельном сне,
Но вдруг взорвалась криком тишина.
Вцепившись мертвой хваткой в плечи мне
Душа рвала меня из плена сна.

Я плохо помню, было что потом…
Пришел в себя. Мы оба на земле,
Душа спала. Изломанным крылом
Я укрывал её в ночной холодной мгле.

Я память стер ей. Я обязан был
Нельзя ТАКОЕ людям вспоминать.
Свой знак оставив, раны залечил
И искру жизни поселил опять.

И я молчу. И я не рассказал.
Но я хочу, обязан я понять –
Как мог решиться ты? Где крылья свои взял?
Чтоб нас обоих в небеса поднять.

А может слеп, в гордыне я своей?
Ведь бог - не только нас он сотворил.
Вдруг каждого из племени людей
Он парой легких крыльев одарил?
29.10.2009

СЕРДЦЕ
к.5.04

Сопляк, мальчишка. Ты кого хотел,
Своим рассказом бодрым обмануть?
Ну как же - Люцифера поимел,
Легко в кружок на карте пальцем ткнуть.

Ведь опыт, что ношу я за спиной,
Двух тысяч лет, так просто не пропить.
(Ты знаешь что случилось, что со мной –
Так что ж еще мне за спиной носить?)

Мы оба знаем – это западня
И нет для нас назад уже пути.
В прорыв, конечно, бросишь ты меня.
Не первый раз мне за тебя на смерть идти.

В тот страшный миг, как ангелы ушли,
Напуган был, не знал судьбы своей.
Исчезли крылья, силы утекли,
Но бьется сердце, бьется все сильней.

И понял – я отныне ЧЕЛОВЕК.
Придется ждать мне в жизни перемен.
За это сердце - мне короткий век.
Вполне такой подходит мне обмен.

Ты знаешь, что не выжить нам в бою.
Но твой двойник – его НАДО спасти.
Тебе я жизнь сегодня отдаю,
А сердце – лишь ему. Уж ты прости.

Оно ему поможет выбрать путь,
И тьму коварную в сознанье разогнать,
И может нам обоим СВЕТ вернуть –
Не в первый раз тебе меня спасать.
31.10.2009.





Посвящается всем "святым грешникам" СПНа и форумов



Графика KGB

«Мне плохо, и душа моя болит.
Моя работа - вас сберечь от горя,
От гнева неба и бушующего моря,
От зла больших и мелочных обид.
Готов на все - чтоб вам не воевать,
Но белизну сберечь сумел едва ли.
Мне кровь и грязь теперь привычней стали,
Чем чистота и неба благодать.
Порой бесстрастным быть я не могу,
Но поклянусь своим небесным домом:
Хоть нарушаю букву я закона,
Но дух его я свято берегу.
Но вдруг я ошибаюсь, и враги
Добраться до души моей сумели,
И милосердие они моё одели
В подкованные сталью сапоги?
А я позволил, я не устоял...
Теперь я часто слышу за спиною,
От тех, кого хранил своей душою:
-Ты грязен, ты опасен, ты упал...»

"Неправда ангел, просто ты устал,
И голова твоя горит от боли.
Разбиты крылья в кровь на «бранном» поле.
Ты осуждён, но всё же - ты не пал.
И милосердие твоё всё так же босо.
Тревожный топот грязных сапогов
Услышать в своём сердце ты готов,
Но он звучит в безжалостных вопросах,
Которыми тебя, как плетью бьют.
Безделье - вот что душу убивает.
И милосердию оковы одевает
Холодный, сытый ханжеский уют.
Безжалостность родится не в бою,
Где спину друг у друга прикрывают,
А там, где о покое лишь мечтают
В далёкой тихой «хате на краю».
Прости же нас и строго не суди.
Хотя о чем я... Ты судить не станешь,
Не бросишь, не предашь и не обманешь.
Поверь в себя и больше не грусти»

Графика ILLA

Вот так идут через наш смутный век
Непадший ангел и Непадший человек

Этот стиш с этим посвящением был написан 20.10.2010 г.

Игрушкой лежишь забытой
В ловушке святого огня.
Падший с небес и убитый
За тех, кто бросил тебя.
Лез в реку, не ведая брода,
Пока в ферзи пешки вёл,
Козырный туз их колоды,
Последний, резервный ствол.
Свобода воли - химера,
Если ты веришь в долг.
В Отца потерял ты веру,
Но верность сберечь ему смог.
И лжи во спасенье отраву
Пьешь, не поморщась, ты
По праву… Какому же праву
Мы верим в свои мечты?
Что черное станет белым,
Если готов платить
Душою своей и телом
А если надо – не жить.
Но если платить придется
Сомненьями, болью друзей,
А если у них сердце рвется
От этой жертвы твоей.
И им не нужны твои жертвы,
Им нужен их брат и друг,
И их обвинений жернов
Тебя подминает вдруг.
«Бегите!» - кричишь им, как прежде
Готовый собой прикрывать.
В надежде…безумной надежде:
А вдруг кто-то крикнет «Стоять!
Не надо. Потом ты получишь…
Потом…А сейчас мы с тобой…»
Но хлопнула дверь… Жалкий лучик
Надежды погас сам собой.
Ты веришь в себя, в свою правду,
Но слушать тебя не хотят.
По праву…Какому же праву
Мы верим, что нас простят?

Не надо, мой ангел, стараться,
Ответа с небес ожидать.
Ты помнишь, как друг твой собрался
Однажды тебя предать?
Ты помнишь свою боль и ярость?
Сумей же его ты понять.
Ему слишком много досталось,
Но он научился прощать.
А так же просить сам прощенья.
Твой друг тебя не подведёт.
Терпенье, мой ангел, терпенье.
Твой друг тебя тоже поймёт
13.05.2011

.

Я верил в победу чести,
Когда выше строки писал.
Но демоны Злости и Мести
Пока правят этот бал.
За борт списали смело
Люди, которых ты спас.
И вовсе не в братьях дело -
Я говорю о нас.
О тех, кто спешит сплоченно
Твои боль и грязь поскорей
Из дома, тобой сохранённом,
Вымести из дверей.
Клетку и смерть пророчат,
Чтобы себя спасти.
Ангел дело закончил.
Ангел должен уйти.
Мне каяться, вроде, нужно,
Но знаешь - мне всё равно.
Нашу с тобою дружбу
Я не пущу на дно.
И над тобою расправу
Я не могу творить.
По праву…Какому же праву,
Я смею тебя любить?
Не падая ниц, мечтая,
Шкурку свою спасти.
А веря в тебя и зная,
Что просто нам по пути
Вместе идти и дальше,
Сквозь горечь, обиды и боль.
Без страха, без лжи и фальши
И верить, что крикнут «Стой!
Долг платежом ведь красен.
Тебя мы вернём назад.
Безумен, жесток и ужасен
Божественной власти ад.
На зло мы найдём управу.
Тебя НАШ черёд спасать»
По праву…Какому же праву,
Я смею об этом писать?

запись создана: 12.06.2011 в 00:18

@темы: Стихи;, Стихи по СПНу, Поговорим о СПНе, Непадший Ангел

Comments

[~ Мэй ~]

_Лейка_, вот по всему практически согласна, но по одному хотелось написать, и за меня это почти сделала Gandkapper.

И, как ни противен мне принцип "цель оправдывает средства", приходится признать: этот принцип - принцип военных действий. По умолчанию. Войны выигрываются на нём. Как это ни печально и страшно.
Если тут уже все равно, чужой перед тобой человек или друг, тогда придется называть вещи своими именами: Дин с Сэмом и Кас тогда не были друзьями, а тем более семьей. В таком случае они были временными союзниками на войне. Как только союзничество пошло вразрез с интересами сторон, в ход и пошли все средства.

Ну, в данном случае мальчики сами искали бы возможность выбраться из другой реальности / исправить любое иное действие Каса. Т.о. искать их было бы, имхо, куда легче.
И на это и у них, и у тех, кто их стал бы искать опять же ушло бы время.

_ILLA_,

Не надо свою сердитость на Дина мотивировать его надуманными грехами.

И вовсе они не надуманные. Вот пример, и опять из 6.20: Дин говорит "когда я прошу, то ты просто должен мне поверить." А почему? Он забыл объяснить. Я бы отреагировал так же как и Кас.

И если уж собираешься кому-то перемывать кости, делай это либо в своём дневе, либо в дневе того, кого хочешь подергать на усы. Провоцировать на это занятие хозяина чужого днева не есть хорошо по отношению к этому самому хозяину.

Если ты про себя, то в моих словах не было осуждения. Не было злых шуток и подколов. Сорри, но моя совесть чиста

[_ILLA_]

Упс, все на одного...Ну ладно, я большой, меня на всех хватит.

Мэй313,

Это если у того ангела других забот больше нет.

Это у Рафаила то не было забот, когда Кас вот-вот доберётся до силы немереной, до которой он сам быо охочь? Да он сделал бы всё, что бы, помешать Касу. И Бальтазар правильно понял, что Винты единственная сила, которая хоть как то в то момент могла повлиять на Касса.

В начале пятого сезона валил и о своей начал говорить гораздо позже.

Неправда. Первое, что сказал, Дин это «Вместе наломали, вместе и разгребём». И он не сомневался, что наломали «вместе», он сомневался что «вместе» смогут разгрести. Дин потерял доверие к Сэму, как к напарнику, о чем и заявил во всеуслышанье. Вокруг проблем совместной работы дальше и крутились все серии начала 5 сезона. У Дина проблема с доверием, но это никакого отношения не имеет к перекладыванию своей вины на чужие плечи.

Сэм просто по доброте душевной решил бы принести себя в жертву ради этого мира? А Дин по той же доброте позволил бы ему это сделать?

И это пишет сэмофилка?
Да, да,да. Именно от доброты и замечательности своих душ и Дин и Сэм пошли бы на любые жертвы, что бы спасти всё человечество. И если бы судьба поменяла бы их местами, в смысле Люциферу нужен был бы Дин, ничего бы не изменилось.

давай не будем считать, сколько он их спасал, сколько они его спасали - и силы, и возможности разные.

Я вообще то говорил не о спасении, а о готовности жертвовать собой ради других. Это никак не зависит от сил и способностей. Это только личное желание.
Увы, но факт - Винты, поросята эдакие, ради Касса и пальцем не пошевелили. Ну Сэм спас жену Джимми, и то, в благодарность за это загремел в бункер.


Gandkapper,

Отчего же спустя относительно короткое время у него появилась уверенность, что он сможет спасти?

Хороший вопрос. Ну раньше я на него отвечал, что у Касса появился реальный шанс получить силу бога. А вот теперь не уверен, что дело только в этом.
Раз уж Кася появится в серии, когда Сэм окажется на грани гибели и Дину придется в чем то ему доверится( и это уже не домыслы, а спойлеры), то вполне возможно, что нам таки выкатят какой нибудь рояльчик из кустов.

И в чем Сэм был виноват?

Ни в чем. Так же, как Лиза и Бен. Я и написал, что во всем виноваты Дин и Кас.

Как то же Винчестеры скрывались от ангелов весь пятый сезон.

А никак. Захария нашел Дина на раз , как только ему понадобилось. Адама он тоже нашел по первой необходимости. Пятый сезон, да и всю жизнь от рождения, Винтов аккуратненько окучивали и мягонько вели в целости и сохранности до кладбища в Лоуренсе. Куда они и прибыли в соответствии с планом.

Имхо, есть одно различие. Никогда ни тот, ни другой не приносили в жертву людей, которых называли друзьями.

Вот этого я никак не понимаю. Значит своих друзей или там братьях нельзя, а чужих друзей или опять таки братьев можно? Или как?
Жизнь человеческая есть жизнь и цена ей одна – будь он твой друг или чужой тебе человек. И делая выбор в пользу чужого человека, ты только лишь уменьшаешь свою личную боль, свою потерю. И ничего благородно в таком выборе нет.
И кстати Дин, убив первого человека, одержимого демоном, что бы спасти Сэма, прекрасно это понимал.И ему было хреново.

_Лейка_,

Спокойно я отношусь к дровам, наломанным им в 6-ом сезоне и, в частности, в последних его эпизодах.

О, да, Как вспомню тот твой пост «Корпорация монстров» и последующие наши дебаты…
Ну если это было спокойствие, то мой гнев по сравнению с твоим – детское агуканье.

Кастиэль действительно пошел "сквозь полигон"

Подлиза. Но цели своей добилась –я расплылся от удовольствия.


vortex92,

Дин говорит "когда я прошу, то ты просто должен мне поверить." А почему? Он забыл объяснить. Я бы отреагировал так же как и Кас.

А причем тут это? В данном разговоре речь идёт именно о доверии, а не о послушании.
И доверии начинает работать только тогда, когда нет информации, для принятия собственного решения. Иначе это просто знания.
Послушание, это когда ты поступаешь против своего мнения из страха наказания. А этого Дин никогда ни от кого не требовал.

А ты написал
А то Дин считает себя правым во всем и все должны его слушаться.

Запальчиво, но увы, этому нет никаких доказательств.

Хотя нет, было в одной серии 3 сезона,по-моему в пятой, когда Дин требовал послушания от Сэма на основании того, что он «старший». Правда Сэм все равно поступил по своему, как всегда и делал, но это пустяки.
Это когда Сэм грохнул красноглазку.

[Gandkapper]

то вполне возможно, что нам таки выкатят какой нибудь рояльчик из кустов.

Даже если Кас знал, где гарантии были, что Сэм не рехнется в первые несколько секунд? Я согласна с Мэй313, вне зависимости знал он или нет, стенку трогать было нельзя.

Вот этого я никак не понимаю. Значит своих друзей или там братьях нельзя, а чужих друзей или опять таки братьев можно? Или как?

Нет, конечно. Это нив коем разе не снимает с братьев ответственности. Да они и не бегут от нее. Нет, разница в том, что убивали за своих. Жизнь родного человека - да, ценнее. И с этим ничего не поделать. Свой брат дороже чужого. Жизнь своего брата ценее жизни чужого. Нам в жизни такой выбор делать не приходится. Но у Винчестеров ситуация другая - и выбор делать приходится. Да, отвратительный выбор. Да, не оправдывает.
Признается ведь, что в военное время - военные законы. И если уж Кас называет Винчестеров друзьями. То, изволь. Исподтишка ударить - это выбор еще худший.

И кстати Дин, убив первого человека, одержимого демоном, что бы спасти Сэма, прекрасно это понимал.И ему было хреново.

Верно. А я и не отрицаю, что это хреново. И неправильно. Но люди так устроены. И если у тебя есть семья - выборы такие неизбежны.

Пятый сезон, да и всю жизнь от рождения, Винтов аккуратненько окучивали и мягонько вели в целости и сохранности до кладбища в Лоуренсе.

Не было времени, чтобы придумать план. Что не синонимично - нет другого плана. Кастиэль жертвовал Дином, жертвовал Сэмом, жертвовал Лизой и Беном. Что то много жертв на его счету. Нет, решительно, я после 6.22 не могу принять его поступка.

Я ему сочувствовала в 7.01. Мне было его жаль. Но неприятие осталось. И не сказать, что бы я не любила этот персонаж. Нет, люблю же этого засранца. Но меня такая обида и злость на него разбирает. Аж кулаки чешутся.

[_Лейка_]

_ILLA_,

О, да, Как вспомню тот твой пост «Корпорация монстров» и последующие наши дебаты…

Так я ведь и не гневалась тогда))
Мне горько было за персонажа, за то, как именно была показана его война, за то, что конкретно сделали с его победой, которая - и никто не убедит меня в обратном - действительно была.

А еще (и тут у меня, как и у Маши Стерх и еще некоторых зрителей) есть вопрос к авторам по поводу "морали" шоу. По поводу двойных стандартов, которые нам являют. Дело в том, что не каждый раз, когда герой идет к правой цели неправыми путями, он в итоге получает столько яркое выраженный, нарочито выделенный сюжетом статус "монстра". И что тут удивляться, что в итоге есть у части зрителей установка: "если мир говорит, что Дин неправ, то неправ мир, а не Дин". Поэтому когда Кастиэля изваляли в грязи настолько сильно, что отмыться в глазах многих ему и всех вод того водохранилища, откуда есть пошли левиафаны, не хватит... Мне было горько. Мне так хотелось, чтобы не было среди неоднозначных с моральной точки зрения "средств" Каса хотя бы разрушения стены.

Чтобы герой, даже оступившийся, остался героем. Чтобы победа над зачинщиком апокалипсиса хоть кем-то, кроме миньонов, оценивалась как победа, а не как глупое действие младенца от этики, не послушавшего "главного по тарелочкам по спасению мира"...
Увы, я получила иное.

Кстати, я с того времени изрядно остыла... Но до сих пор против "обеления". Дрова были. Они наломаны.
Но, как я и писала на тв.суп. - это ошибки "полководца", а не непослушного ребенка. Это жестокие решения воина, а не "ой-простите-за-разбитое-окошко" несмышленыша. Спрос соответственно с Каса и должен быть по поступкам и статусу. Жесткий, "взрослый" спрос.

Подлиза. Но цели своей добилась –я расплылся от удовольствия.

Рада) Но я не подлиза)) Я - хомяк Тащу в свою речь и свою аргументацию любимые фразы, записанные на подкорку. А на подкорке этой фраз твоих - тьма


Мэй313, Алена, я понимаю, о чем вы.
И, наверное, разделяю даже позицию... Как бы ни хотелось мне прикрыть Кастиэля, как крылом, цитатой из Симонова "Раньше других я должен Сына вперед посылать...", мешает одно: да, друг, болезнь которого стала средством, сам для себя такого пути не выбирал.
И выглядело это, да, как устранение врага. Увы.

[~ Мэй ~]

Это у Рафаила то не было забот, когда Кас вот-вот доберётся до силы немереной, до которой он сам быо охочь?
Но он тоже не всесильный. Ему понадобилось бы время, которое между прочим поджимало: лунное затмение и все такое.

Про Бальтазара лучше не вспоминай, это тоже не в плюс Касу совсем.

Неправда. Первое, что сказал, Дин это «Вместе наломали, вместе и разгребём».
Ну, конечно, неправда И Дин не говорил Бобби по телефону по поводу Апокалипсиса "Мы знаем, чья это вина". Это потом он признал в разговоре с Сэмом, что да, я тоже не белый и пушистый, я сломал первую печать. А поначалу молчаливо соглашался с одержимым Бобби, когда тот сообщил младшему, что когда все закончится, ему лучше забыть его телефон.

И это пишет сэмофилка?
Дышите. Сэма привело к этому решению чувство вины. Оно его весь пятый сезон давило и продавило. "Я выпустил Люцифера, мне и загонять его обратно". Если бы они не ломали печати, не были бы причастны к началу Апокалиспсиса, не являлись бы сосудами, все было бы по-другому.

Я вообще то говорил не о спасении, а о готовности жертвовать собой ради других.
А вот вопрос: Кас жертвовал собой просто из большой любви к Винчестерам или все-таки ради большой цели, к которой они все вместе шли? Остановка Апокалипсиса и т.д?

Увы, но факт - Винты, поросята эдакие, ради Касса и пальцем не пошевелили.
Сэм даже целой рукой пошевелил, спасая Каса от Аластора. Не появись тогда Сэм, история Каса закончилась бы еще в 4.16.

[Gandkapper]

Сэма привело к этому решению чувство вины. Оно его весь пятый сезон давило и продавило. "Я выпустил Люцифера, мне и загонять его обратно". Если бы они не ломали печати, не были бы причастны к началу Апокалиспсиса, не являлись бы сосудами, все было бы по-другому.

Здесь я больше склонна согласится с Иллой. Да, конечно, был мотив вины. И вообще - там был комплекс мотивов. И вина, и искупление, и просто нежелание жить. Но самый сильный мотив, тот, что победил Люцифера - это мотив спасения. Если бы даже все сложилось иначе, Сэм выбрал бы ад. Ибо в противном случае разгребать пришлось бы Дину,а такого Сэм точно бы не допустил. Потому что в итоге, там, на кладбище, Сэм Винчестер в первую очередь боролся за брата. Что в 6.22 и подтвердилось.

А поначалу молчаливо соглашался с одержимым Бобби, когда тот сообщил младшему, что когда все закончится, ему лучше забыть его телефон.

А вот тут согласна. И поэтому меня так возмутила вся та история с Эми. И как раз в ней очень чувствуются эти самые двойные стандарты, о которых говорила Лейка.

Сэм даже целой рукой пошевелил, спасая Каса от Аластора. Не появись тогда Сэм, история Каса закончилась бы еще в 4.16.

Да, Сэм вообще всем пошевелил - и рукой, и душой. Даже и не подумав обозлится на Кастиэля за разрушенную стену.

_ILLA_, согласен, неудачный пример.Есть другой:
3.16. Бобби и Сэм говорят Дину: "вызовем Руби и заберём у неё клинок." Дин в ответ: "нет и всё"
Почему он считает, что лучше знает? Мне например не понятно. Ну одна константа есть - беспокоится о брате. Это единственное, что понятно.
И не могу не упомянуть про Кроули. Раз Дин говорит, что нельзя работать с демонами, почему же работал с ним? А как же слова "если видишь демона, надо его убить, а не чесать языком"? Вот ИМХО: Дин противоречит сам себе из сезона в сезон. На этом оффтоп закончен.
И раз уж тема посвящена Кастиэлю, то надеюсь, что с его возвращением сериал продвинется хоть немного. А то создалось впечатление застоя. И в каком виде он вернётся? А умеет ли ангел терять память, как пишут в спойлерах? Или же он стал ангелочеловеком, как в 5.21? 17 серия по ходу выйдет после весеннего хиатуса...опять ждать

[~ Мэй ~]

Если бы даже все сложилось иначе, Сэм выбрал бы ад.
Gandkapper, ну мы-то говорим о том, что было бы, если бы они не ломали печати, не были бы сосудами. Были бы другие мотивы, на них бы не давили, они бы искали другие пути загнать Люцифера обратно. И конечно, я не сомневаюсь, что если бы не было другого выхода совсем и абсолютно, Сэм бы пожертвовал собой. Но в первую очередь именно ради Дина. "Спасу планету, он будет жить".
Да и вообще – и тогда, и в 6.22 все ради брата и делалось в первую очередь.

[_ILLA_]

Gandkapper,

Даже если Кас знал, где гарантии были, что Сэм не рехнется в первые несколько секунд?

И что? Да Адама из пепла слепили.
Да поймите вы все - да, Кас рисковал Сэмом. Но вы хоть задумывались, а что случилось бы с Сэмом, если бы Кас проиграл Рафаилу. Бог с ним с еловечеством - оно бы просто сгорело в огне армагедона. Но Сэм то не сгорел бы, он достался бы Люцу, со всеми последующими последствиями. И с Дином, в качестве десерта для Люца на глазах у Сэма.

И если уж Кас называет Винчестеров друзьями. То, изволь. Исподтишка ударить - это выбор еще худший.

Нет не изволь. Повторяю - это выбор каждого человека. И кстати по христианскому канону бог послал своего сына искупать грехи человеческие, а не чужого.
Если так рассуждать, то мужчины в случае объявления войны должны идти не в военкомат, а запираться по домам, защищая собственные семьи. И как по твоему будут заканчиваться такие войны?

Кастиэль жертвовал Дином, жертвовал Сэмом, жертвовал Лизой и Беном. Что то много жертв на его счету.

Кас не жертвовал никем. Он спас Лизу, он не грохнул ни Дина ни Сэма, что было бы проще всего.

_Лейка_,

Дело в том, что не каждый раз, когда герой идет к правой цели неправыми путями, он в итоге получает столько яркое выраженный, нарочито выделенный сюжетом статус "монстра"

Ха-ха. Ничего подобного. Статус "монстра" повесил на Каса фандом, причем отнюдь не весь, а тот, что пользуется стериотипами мышления.. А вот над чем авторы действительно уже не первый раз издеваются - так как раз над этими стереотипами.
Уж как вываляли в грязи Сэма по поводу пития крови в четвертом сезоне. И что? В финале пятого Динчик сам благословил Сэма на это благое дело. Бедный фандом, как он тогда извивался, пытаясь хоть как то подстроится под этот вариант.
Подождите, раз Касю возвращают, явно будет хо-о-орошая оплеуха этому самому фандому.

Мэй313,

Ему понадобилось бы время, которое между прочим поджимало: лунное затмение и все такое.

А в каждом измерении сидят уже засланцы Рафа и ждут не дождутся Винтов.
Мэй, это несерьёзно. На каждую твою фантазию, я придумаю свою.

И Дин не говорил Бобби по телефону по поводу Апокалипсиса "Мы знаем, чья это вина".

И что? Дин называл себя и Сэма "спичками и бензином апокалипсиса". С чего ты взяла, что Дин говорил только о Сэме? Ну он же не идиот, он прекрасно знал, что сломал первую печать. И Сэм знал.

Сэм даже целой рукой пошевелил, спасая Каса от Аластора.

Сэм поскакал спасать брата, из лап гнусного похитителя Каса. Спасение Каси побочный эффект.


vortex92,

Раз Дин говорит, что нельзя работать с демонами, почему же работал с ним? А как же слова "если видишь демона, надо его убить, а не чесать языком"? Вот ИМХО: Дин противоречит сам себе из сезона в сезон.

И нам дали абсолютно толковое объяснение этим противоречиям в серии с Осирисом сами Дином.
Потому что Дин "взрослый", и Сэм,Джо,Кася - "дети". В грязь лезть надо, тут уж ничего не поделаешь, но лучше уж это будет делать он, чем они.
Повторяю.У Дина не мания величия, а мания ответственности.Это тоже не есть хорошо, но это другая проблема.

17 серия по ходу выйдет после весеннего хиатуса...опять ждать

Зато нафантазируемся по самое немогу.

Мэй313,

Да и вообще – и тогда, и в 6.22 все ради брата и делалось в первую очередь.

Не факт, не факт. Я не так категоричен.

[Gandkapper]

Да поймите вы все - да, Кас рисковал Сэмом. Но вы хоть задумывались, а что случилось бы с Сэмом, если бы Кас проиграл Рафаилу.

Так в случае выигрыша Сэма тоже не особенно осчастливили. На дворе очередной конец света. И расхлебывать его Дину и Сэму приходится.

И кстати по христианскому канону бог послал своего сына искупать грехи человеческие, а не чужого.

С согласия этого сына.

Если так рассуждать, то мужчины в случае объявления войны должны идти не в военкомат, а запираться по домам, защищая собственные семьи.

Солдаты идут на войну как раз таки защищать свои семьи в первую очередь. И самое яростное сопротивление - всегда у родных стен. Потому что за ними - семья.

Он спас Лизу, он не грохнул ни Дина ни Сэма, что было бы проще всего.

Он почти грохнул Сэма, а вместе с ним и Дина.

[_ILLA_]

Gandkapper,

Так в случае выигрыша Сэма тоже не особенно осчастливили. На дворе очередной конец света. И расхлебывать его Дину и Сэму приходится.

Нам дали время. И ещё один шанс. И расхлебывать приходится не одному Дину и Сэму. Они на этот раз не ключевые фигуры. Расхлебывают все охотники.

И вот такие претензии лично меня начинают маленько напрягать. Некачественно нас спасли, видишь ли. Хотелось бы вообще без пыли и шума, а тут почихать придется и самим задом пошевелить.И что бы все были целы и здоровы.И что бы солдатики в белых перчаточках вернулись.
Вот ей богу, больше года назад написал "Непадшего ангела" о таких претензиях. Тогда речь шла о нападках в фандоме на конкретных реальных люде, но вот блин - теперь этот стиш полностью ложится на сегодняшнюю ситуацию с Касом. Авторы отлично знают человеческую природу.

[Gandkapper]

И вот такие претензии лично меня начинают маленько напрягать. Некачественно нас спасли, видишь ли.

Я не считаю, что для достижения цели все средства хороши. Есть черта, которая ограничивает рамки дозволенного. Для меня - стена Сэма определенно выходит за рамки дозволенного. Ну не могу я понять, как можно человека, которого ты называешь другом, вот так исподтишка ударить. Это устранение помехи. И не более того.

Это - моя единственная претензия к Кастиэлю. И я пляшу от этого. Если мне предоставят более или менее приличный обоснуй его решения разрушить стенку, я, может, и смогу принять поступок Кастиэля.

[~ Мэй ~]

Мэй, это несерьёзно. На каждую твою фантазию, я придумаю свою.
Вот именно, что несерьезно. Ты тоже опираешься на фантазию и предположения всего лишь. По всем пунктам. Я поняла твою позицию и не согласна с ней. Переубеждать мне тебя, как и тебе меня – бесполезно.

[_ILLA_]

Gandkapper,

Ну не могу я понять, как можно человека, которого ты называешь другом, вот так исподтишка ударить.

Неожиданно - да, но не исподтишка. Кас много раз просил не мешать ему и предупреждал, что его не остановят. И сделал он это не в тихаря, что вполне мог бы. А потом отнекивался бы "Я не я и хата не моя, ну рухнула стена и всё тебе".

Если мне предоставят более или менее приличный обоснуй его решения разрушить стенку, я, может, и смогу принять поступок Кастиэля.

Какой обоснуй? Ты или веришь, что Кас говорил правду, когда утверждал, что всё что он делает это для блага что бы остановить апокалипсис, выиграть войну на небесах и что он вылечил бы Сэма или не веришь. Если веришь - тогда вопроса нет. Проиграй Кас - Сэм по любому бы погиб. Выиграй - Сэм по любому выжил бы.

И вот еще, вчера пропустил.

Никогда ни тот, ни другой не приносили в жертву людей, которых называли друзьями. Без согласия последних.

Увы, но нет. История в больнице с умирающей Лизой.
Дин приносил её в жертву, причем без её согласия.Знал же, что может спасти, но не стал делать.

Есть черта, которая ограничивает рамки дозволенного.

Отличная мысль и правильная.
Вот только проблема - эту черту СПН для своих героев благополучно отодвигает всё дальше и дальше и мы движемся с ними.
1 черта - нельзя заключать сделки с демоном. Переступили..
2 черта - нельзя убивать невинных людей. Переступили.
3 черта - Сэм не убийца. Преступили..
4 черта - нельзя жертвовать близкими. Преступили.
5 черта - нельзя жертвовать близкими без их согласия. Дин и Кас переступили. Сэм их явно не осуждает.Мы пока топчемся.

С согласия этого сына.

Ты меня доведёшь до греха.
Как представил канонического христианского бога, если бы Иисус Христос ущел в отказку... Типа -"Ну и хрен с ними,этими людьми, обойдутся без рая, лишь бы тебе было хорошо...". Так и стало пробивать на нервный смех. Нет, боюсь просто потопом мы бы тогда не отделались.
Ох, мы договоримся.

Мэй313,

По всем пунктам.

Огласите весь список, пожалуйста!
Нет , правда, не с точки зрения продолжения пререканий, а просто интересно - я то сам себе кажусь очень логичным.

[Gandkapper]

_ILLA_, а мы тоже себе логичными вполне кажемся

Неожиданно - да, но не исподтишка. Кас много раз просил не мешать ему и предупреждал, что его не остановят

Верно, предупреждал. Но, я думаю, вряд ли Сэм и Дин осознавали, насколько далеко Кас может зайти. Уверена, ни один из братьев не мог представить, что ангел на это пойдет.

И сделал он это не в тихаря, что вполне мог бы. А потом отнекивался бы "Я не я и хата не моя, ну рухнула стена и всё тебе".

Да, он просто перед фактом поставил - я разрушаю, а вы как хотите, так и справляйтесь. Что мало отличается от действия втихую. Вот то же самое, если бы Сэм в конце четвертого сезона сломал бы Дину позвоночник с клятвенным обещанием потом вылечить.

Проиграй Кас - Сэм по любому бы погиб. Выиграй - Сэм по любому выжил бы.

Неа. Сэм может быть выжил. И еще сейчас даже нет полной уверенности, что он справится. Мы-то верим, но последствия. За последствия братья платят. Не Кас. По сравнению с Дином и Сэмом ангел легко отделался еще.

Дин приносил её в жертву, причем без её согласия.Знал же, что может спасти, но не стал делать.

Да, наверное. Я тот поступок Дина вообще плохо понимаю. Гордость, наверное. Хотя Сэму вроде бы не в падлу было попросить. Но, вообще-то, ситуация там была немного иная. Не охота. И не схватка.

5 черта - нельзя жертвовать близкими без их согласия. Дин и Кас переступили. Сэм их явно не осуждает.Мы пока топчемся.

Сэм вообще осуждением редко занимается. Он любой поступок Дина примет. А за свою шкуру особенно никогда и не радел. Зато в сериале осуждалась охота на приманку. И вот когда жертвуешь без согласия жертвы - получается примерно то же самое.

Ты меня доведёшь до греха.

Мог бы) Но в том то и соль - подвиг, жертва. Осознанная. Потому и ценная. А так, как Кас сделал - неправильно. Все равно что отправить за хлебом, а на самом деле пустить под пули.

[_ILLA_]

Gandkapper,

Уверена, ни один из братьев не мог представить, что ангел на это пойдет.

И что? Это их проблема, а не Каса. Дальше вдаваться в мысли на тему "адекватных" военных действий не буду, а то уже один раз заработал титул "глотковыдерателя" (или выгрызателя - уже не помню).

Да, он просто перед фактом поставил - я разрушаю, а вы как хотите, так и справляйтесь.

Ничего подобного. Он сказал "Сидите смирно и я вылечу Сэма".

Да, наверное. Я тот поступок Дина вообще плохо понимаю. Гордость, наверное.

Ну Дин не настолько безнадёжен. Просто Дин же уже один раз просил Каса помочь Лизе, Кас поставил условие - оступи. Дин же тоже считал, что своими действия спасает мир.Ну и гордость не попытаться ещё раз договориться без отказа от своих действий.
А ситуация та же - либо мир, либо близкий тебе человек.

Сэм вообще осуждением редко занимается. Он любой поступок Дина примет.

Я имел в иду, что и Каса он не осуждает.
А Сэм отнюдь не грешит всепрощением.И есть вещи, которые он не принимал и от Дина - не зря посадил в своё время на цепь.

Все равно что отправить за хлебом, а на самом деле пустить под пули.

И опять не так. Кас и Винты на тот момент находились в состоянии войны. И начали её они, Кася их просил просто не мешать ему. и Сэм, который не остановил Дина в его заскоке, так же виноват, как и Дин. Ах, они не думали, что получат по рогам? Заигрались со своим карманным ангелом.

[_Лейка_]

Перечитала дискуссию. Задумалась, писать ли, что увидела...
Решила написать, хотя, конечно, осознаю, как часто "разнимающий" получает оплеуху сразу от двоих)))

...А я вся такая в бе-е-елом ))))

Ребят, а вы видите, что вы не спорите, на самом-то деле? Вы говорите о "параллельном". Алена, ты даешь оценку поступку, а Илла говорит о допустимости подобных поступков в "военное время"

Посему, два вопроса (только отвлеченно от СПН надо на них отвечать):
_ILLA_, ты дал бы положительную характеристику подобному поступку? Такой поступок для тебя имеет знак "плюс"?

Gandkapper, ты считаешь, что можно пожертвовать другом, чтобы спасти целый мир?

[_ILLA_]

_Лейка_, а зачем нас разнимать? Я как то драки не заметил. Но за намерения -спасибо. Наш человек.
А насчет вопросов...Давай сначала решим вот что.
Как по твоему - жертву своим другом во имя спасения мира можно свести к понятиям "плюс" или "минус"?

[_Лейка_]

Как по твоему - жертву своим другом во имя спасения мира можно свести к понятиям "плюс" или "минус"?

Я потому и просила говорить отстраненно.
Т.е. вынести а скобки "спасение мира", а просто ответить на вопрос: причинение боли / вреда другу может ли считаться положительным поступком?

Дело в том, что складывается впечатление, что у вас с Аленой разные точки отсчета. Ответы на те вопросы, которые я задала, для вас очевидны, потому вы их за скобки и вынесли, и обсуждаете разное)))
Ты - допустимость жестких и жестоких решений в критической ситуации, а Алена дает оценку решению, абстрагируясь как раз от того, о чем говоришь ты.

Ну, так мне увиделось... Когда дискуссию перечитала

Я как то драки не заметил.

Ну, не то чтобы драка...
Просто пытаетесь договориться друг с другом в то время, когда, как мне кажется, на самом деле прекрасно понимаете друг друга, просто никак не войдете в одну "плоскость"

[_ILLA_]

_Лейка_нет, но ты всё же хитрая юридическая ... лейка.
Но я не менее хитрая техническо-информационная морда и прекрасно умею играться с информацией.
Я уже много-много раз писал - что бы правильно получить ответ, надо правильно поставить
вопрос.

причинение боли / вреда другу может ли считаться положительным поступком?

Полный отползай. Это как понимать?
Дин даванул на ладонь Сэма во второй серии и причинил ему боль. Это был положительный поступок?

Ладно. Что бы не выглядело, что я увиливаю от ответа, давай рассмотрим твой вопрос мне. Итак.

Такой поступок для тебя имеет знак "плюс"?

Ну будем считать, что ты имела в виду слом Касом стенки в голове Сэма.

Оценка слома стенки в голове Каса каждым конкретным человеком зависит от многих факторов.
Первый .Верили ли он в искренность Каса в желание спасти мир.?
Если кто-то не верит -ответ минус.
Я верю и имею доводы и факты для обоснования своей уверенности. Она далеко не беспочвенна.Поэтому поехали дальше.

Второй.Был ли у Каса другой выход нейтрализовать Винтов.?
Если кто-то считает что был - ответ минус.
Опять таки - я считаю, что привязать Дина к больному Сэму самый сильный и наиболее действенный. Поехали дальше.

Третий. Кас действительно знал способ спасти Сэма?
Если кто-то считает, что нет, не знал, врал - ответ минус.
Я считаю, что знал. Поехали дальше.

Четвертый. Имел ли Кас право без спроса рисковать жизнью Сэма?
(Аналогичные дебаты велись после серии, когда Дин принял решение о всё же возвращение души робоСэму).
Если кто-то считает, что нет, такие решение без спроса Сэма принимать нельзя - ответ минус.
А я и тогда и сейчас считаю, что Сэм достаточно много раз доказывал то, что согласен рисковать своей жизнью ради благого дела. И Дин и Кас достаточно близкие ему существа, что бы считать себя вправе реализовать его желания без спроса.
Всё. По совокупности моих аргументов для меня - ответ плюс.

[_Лейка_]

_ILLA_, во-от

Ну будем считать, что ты имела в виду слом Касом стенки в голове Сэма.

То, о чем я говорю

Но дальше ты начинаешь снова этот отдельно взятый поступок обстоятельствами окружать. А Алена, как мне показалось, (Ален, прости, солнце, что без тебя дискутируем. Ты придешь, и я готова сложить свою повинную главу на плаху твоего дружеского порицания ) от обстоятельств в принципе абстрагирована. Она дает морально-этическую характеристику ситуации причинения умышленного вреда здоровью как таковому. И задается вопросом: морально ли это в принципе? И именно то, что такой поступок, если его брать "сферическим в вакууме" аморален по сути, не дает ей принять поступок Кастиэля.

Для справки скажу: мне, как юристу, ближе твоя позиция оценки деяния в совокупности с мотивами и обстоятельствами. Но и позицию Алены я понять могу: она мыслит философски-этическими категориями (так пишутся кодексы свода законов всего мира: причинение вреда - наказуемо по определению, но размер наказания зависит от обстоятельств). Ты - конкретными.

Отсюда (славься Гандзилка и то, чему я у неё научилась) ваш, как мне кажется, информационный конфликт.

А вот это:

_Лейка_нет, но ты всё же хитрая юридическая ... лейка.

Да, прости. Пожалуй, что иногда меня "клинит" на привычные ходы и методы. Но то неумышленно. На автомате. Даю полную индульгенцию останавливать.

Ну, а по твоим аргументам... Я их увидела в твоей позиции уже давно. И да, тоже верю в то, что:

Опять таки - я считаю, что привязать Дина к больному Сэму самый сильный и наиболее действенный.

А я и тогда и сейчас считаю, что Сэм достаточно много раз доказывал свою точку зрения на то, что согласен рисковать своей жизнью ради благого дела.

По поводу двух иных аргументов, что могу сказать:

Кас действительно знал способ спасти Сэма?
Если кто-то считает, что нет, не знал, врал - ответ минус.
Я считаю, что знал.

Я считаю, что знал, но на момент обещания пока не имел достаточных сил. Т.ч. в большей степени надеялся излечить, нежели был уверен, что излечит.
Впрочем (я злой и профдеформированный индивид, знаю, да ), в данном случае для меня важнее как раз:

Сэм достаточно много раз доказывал свою точку зрения на то, что согласен рисковать своей жизнью ради благого дела.

. Что является прецедентом, а потому...

[_ILLA_]

_Лейка_,

умышленного вреда здоровью как таковому.

Ну ты даешь.
Нет, я не думаю, что Алена вообще считала что со мной надо дискусировать такой вопрос. Или я ошибаюсь? Ну тогда, мама дорогая, за кого меня тут держат.

Я считаю, что знал, но на момент обещания пока не имел достаточных сил. Т.ч. в большей степени надеялся излечить, нежели был уверен, что излечит.

А вот тут интересный момент.
Чисто по логике,Кас воскресил мертвого Бобби ещё в пятом сезоне и явно своих сил в шестом не растерял. Так что воскресить Сэма он мог по-любому, даже не обретя сверх сил.
Раф и Кроули после победы Каса уже никак не мешали бы этому процессу.
А вот что делать с психикой Сэма - это другой вопрос. Ну да, я тоже считаю,как минимум, что Кас верил, что сможет её исцелить. А вот как максимум, возможно и знал, что-то такое, о чем мы тоже узнаем весной.

[_Лейка_]

Ну тогда, мама дорогая, за кого меня тут держат.

Ох, да все хорошо)) "Монстром", оправдывающим убийства друзей едва ли тебя кто-то считает))
Не могу я просто объяснить адекватно, то что в виду имею... Кроме метафоры "разные плоскости" ничего не приходит на ум. Вы идете от разных точек и по-разному рассуждаете (ты - конкретно, Алена - абстрактно... черт, тоже эта формулировка не идеальна, но иной никак не найду )

Я просто со "свиным рылом" влезла в "калашный ряд")) Увидела у вас нестыковку и самонадеянно решила, что сумею объяснить, в чем она Простите, друзья. Лейка обязуется дальше сидеть в "праве" и в кухонным психоанализом не страдать))

А вот как максимум, возможно и знал, что-то такое, о чем мы тоже узнаем весной.

Ну, аминь, я считаю

[Merit]

Я тут вообще-то не в теме дискуссии, сорри))) Но вот новость про Каса обрадовала, хоть какой-то позитив Спасибо, ILLA

[_ILLA_]

Merit, ура-а-а-а!!!! Как я рад тебя видеть.С возвращением.
Дискуссия всё та же, ничего нового, так что не парься
И да,да,да,,,

Верю. Надеюсь. НЕСМОТРЯ НА. Да услышат тебя Сэра&Крипке.

Да куда ж они денутся.

[Gandkapper]

_Лейка_, а я с тобой согласна, пожалуй. Думаю, все дело в том, что

И именно то, что такой поступок, если его брать "сферическим в вакууме" аморален по сути, не дает ей принять поступок Кастиэля.

Ой, Леечка, умеешь же.

А вот что делать с психикой Сэма - это другой вопрос. Ну да, я тоже считаю,как минимум, что Кас верил, что сможет её исцелить. А вот как максимум, возможно и знал, что-то такое, о чем мы тоже узнаем весной.

И я в своем асбтрактном мышлении так и не могу принять его самонадеянность Посмотрим, что будет дальше. Илла, ты только не подумай, Каса я люблю. Но в данный момент у меня с ним диссонанс наступил.

[_ILLA_]

Gandkapper,

диссонанс наступил

"Когнитивный диссонанс", как нам на форуме подсказала Дороти.
А проще - "вынос мозгов".
Ну СПН на том и стоит, что периодически устраивает его своим зрителям.
За то и любим.

[Merit]

Верю. Надеюсь. НЕСМОТРЯ НА. Да услышат тебя Сэра&Крипке.
Да куда ж они денутся.

Да, да, да, да !!!! Продолжай в том же духе))) Меня тут еще весь сезон волнует вопрос - а что вообще творится на небесах?? Полный разброд и анархия, должно быть. Ни одного мало-мальски нормального лидера не осталось. Разве что Сам вернется И еще вопрос не по теме - в шестом сезоне, помнится у нас был флэшфорвард на целый год. Получается, в СПН уже 2013-ый? Пресловутый 12-ый год благополучно пережили, значит

_ILLA_, а можно, кстати, ссылку на источник инфы о Касе? Я что-то не нашла, видно все навыки по поиску спойлеров подрастеряла)

[_ILLA_]

Merit, полазь вот Здеся

И еще вопрос не по теме - в шестом сезоне, помнится у нас был флэшфорвард на целый год. Получается, в СПН уже 2013-ый?

Это надо посчитать. Летний то хиатус выпал - начали где закончили.