16:23 

Кастиэль

_ILLA_
Нам возвращают Касю и я несказанно рад этому. Я не считал историю взаимоотношений Дина и Каса законченной и счастлив, что оказался прав. И спасибо всем, кто был в этой истории со мной и героями все эти три года.
Р.S.
Не считаю и сейчас.Остальное в коментах.

читать дальше
запись создана: 12.06.2011 в 00:18

@темы: Стихи;, Стихи по СПНу, Поговорим о СПНе, Непадший Ангел

URL
Комментарии
2011-06-12 в 01:43 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Ох, дорогой мой человече... Вот умеешь же выбить почву из-под ног...:hlop:
Спасибо :squeeze:

2011-06-12 в 12:02 

Merit
Никогда не отступай и не сдавайся. Если ты на краю пропасти - научись летать! Срочно.
_ILLA_, :friend:

Долг платежом ведь красен.
Тебя мы вернём назад.
Безумен, жесток и ужасен
Божественной власти ад.
На зло мы найдём управу.
Тебя НАШ черёд спасать


Верю. Надеюсь. НЕСМОТРЯ НА. Да услышат тебя Сэра&Крипке.
Спасибо.

2011-06-12 в 13:44 

_ILLA_
Вот умеешь же выбить почву из-под ног.
Вот это что-то новенькое. "Шоки", "пробитые сердца", "ножи в душу "и "вынос мозгов" - были.
Землетрясений ещё не было. Интересно, до цунами дело дойдет? :crztuk:


В самом деле, кто мы такие, чтобы судить?... В конце концов, даже преданные друзья остаются друзьями. Если они настоящие...
Именно мы и имеем на это право - ибо именно ради нас любимых и затеяно всё было Касом. Другое дело, что суд - это разбирательство, которое должно закончится справедливым вердиктом.

И я не считаю, что Кас предал друзей.
Вот мой пост, котором в котором я изложил моё понимание ситуации с Касом и в своё время выложил на обоих СПНовских форумах. Могу обсудить его с желающими и здесь уже без отрезвляющих вмешательств модеров.


Я бы на месте Каса пошел к друзьям. Но я не Кас, я человек со своим опытом и наследием человеческой культуры.
А Кас - это не "младенец в плаще" и не ручной дракончик Дина. Я ещё после того, как Кроули назвал его "Ангелом Четверга" озаботился.
В каббалистическом учении есть Кассиэль, который является одним из сильнейших ангелов, а именно

• Анаэль, Внемли мне Бог
• Гавриэль, Сила Бога
• Самуэль (Люцифер), Свет Бога (Несущий свет)
• Михаэль, Подобный Богу, предводитель небесного воинства
• Сашиэль, Справедливость Бога
• Рафаэль, Бог Исцелитель
• Кассиэль, Престол Бога
• Ориэль (Урии́л), Яд Бога
Также Кассиэль считается Ангелом Четверга.


Ну все же знакомые нам лица. Причем даже Анна вписывается в этот список.

То есть Кас – не просто какой-то там солдатик. Он один из семи самых сильных ангелов рая. Опора Бога. И он создание долга. В этом вопросе ничего не поменялось – поменялось понятие самого долга. Что есть долг - подчиняться приказам или выполнять свой долг, так как ты сам это понимаешь.
Кас никогда не подчинялся Дину и его команде. Он просто принял его идеи и сделал их своими. И следовал именно идеям. И преклонялся перед Дином, как носителем этих идей. Свобода воли. Он продолжал выполнять свои долг всегда – защищать людей уже по принципу свободной воли. И признавал право этой свободной воли для других.
И то, что он воспринял своё очередное воскрешение как знак свыше, что он должен сам выполнять дальше эту функцию и больше не мучить людей – для меня вполне объяснимо.
Все дальнейшии действия уже следствия этого решения. Кас старался не вмешивать Винтов, но и не лез в их жизнь. Всё шло, по свободе воли людей по принципу максимального держания их в стороне от опастности. Естественно с точки зрения Касса.
И его план удался на все сто. Винты живы. Рафаил остановлен, Кроули не получил никакой силы. Он получил силу для выполнения и дальше своей задачи.

Мы можем сколько угодно говорить о вреде власти как таковой и т.д. Но власть нельзя просто бросит и уйти. Её кто-то подберёт и что дальше?
Так о чем предупреждал Кас бога, сидя на скамейке. Что он имел в виду «Если ты мне не подашь знак, я сделаю по своему разумению»
Открытие Читилища или принятие на себя власти над Раем?
Похоже последнее. А почему нет? Других то варинтов реально нет – если не Раф, то кто? И может его воскрешения и есть знак, что он выбран богом на это место. Может это и есть – его долг. Именно сейчас Кас смотрит не свысока вниз, а яростно вверх – он опять ждет реакции свыше на свои действия. Так что с этой точки зрения – все в порядке.

И всё было бы хорошо, если бы ни эта дебильная фраза – либо возлюбите, либо погибните. А вот это уже злость, тот самый слом, о котором я писал.
Обида может сломать.
Факт на лицо – Касу мешали все, ради кого он по уши вымазался в грязи и по локоть в крови. Он остался один. Одиночество тоже ломает.

Я считаю, что Касса сломали обида и одиночество.
Сможет ли Кас как то справится с этим сломом сам или с помощью Винтов, не знаю.
Почему я защищаю Каса?

Если бы у меня был друг, который дважды умер за меня, который удержал бы меня от самой страшной ошибки в моей жизни, который бы даже считая меня предателем, всё равно начал бы рисовать на своей груди ножом звезды и пошел очередной раз на смерть – я бы выдал ему огромный кредит доверии и прощения. И сделал бы всё, что бы попытаться выдернуть обратно из этого кошмара обиды и одиночества. Ну бог, ну подумаешь, такой уж друг мне был выдан судьбой.

А потом мы бы разобрались - браться за эту работу или нет.
Ну а потом мы бы точно подрались и я набил бы ему морду за игры со здоровьем брата, а потом дал бы ему набить мне, за собственной бзик самолюбия и самоуверенности.
Но всё это было бы потом - сначала я вернул бы его в нормальное вменяемое состояние.

URL
2011-06-12 в 13:47 

_ILLA_
НЕСМОТРЯ НА.
Ты в кого веришь - в Винтов или в людей в виде Сэры и Крипке? Я то писал о Винтах, но в принципе ты права - нам надо верить в людей. Ну пока Крипке меня не подводил.

URL
2011-06-12 в 14:45 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Землетрясений ещё не было. Интересно, до цунами дело дойдет? :crztuk:
Бери шире - скоро устроишь своими стихами локальный Апокалипсис в сердцах у читателей :gigi:

Другое дело, что суд - это разбирательство, которое должно закончится справедливым вердиктом.
И уж явно не на скорую руку.

Что есть долг - подчиняться приказам или выполнять свой долг, так как ты сам это понимаешь.
Сопру в цитатник. Можно? Очень такая глубокая мыль.

И признавал право этой свободной воли для других.Всё шло, по свободе воли людей по принципу максимального держания их в стороне от опастности. Естественно с точки зрения Касса.
Вот правильно ты добавил. Винчестеры - взрослые люди. Они могут сами решать, вмешиваться или нет. Естественно, вмешались бы. Но пресловутой свободы выбора он им не дал. Он просто не предоставил им возможность выбирать.

И его план удался на все сто. Винты живы. Рафаил остановлен, Кроули не получил никакой силы. Он получил силу для выполнения и дальше своей задачи.
Даже будь он тысячу раз наивным крылатым, он должен был понимать, как Винчестеры отреагируют на его план. На его же глазах Дин пытался остановить Сэма. И, опять-таки, он сам видел, чем дело кончилось.

Обида может сломать. Одиночество тоже ломает.
Этой своей одержимостью свободой воли он сам загнал себя в тупик. Семья - это не свобода. Семья - это узы, ради которых идёшь на компромиссы и жертвуешь всем. Жертвовал он достаточно, но на уступки не пошёл. Это, в целом, не его вина. Он так был воспитан - чётко выполнять приказы. Сам отдал себе приказ оставить друзей в покое, и сам же слепо его исполнял, не понимая, что друзья/семья должны держаться друг друга и помогать друг другу.

И сделал бы всё, что бы попытаться выдернуть обратно из этого кошмара обиды и одиночества
Опять-таки повторю то, что где-то уже писала *и хде? ужо не помню...* - Дин прощал Сэму и не такое. Переболит, перетерпит. Вытащит его из этого божественного одиночества, а потом набьёт морду, сломает руку, попросит Каса её вылечить и засадит в челюсть ещё раз для профилактики. Наговорит кучу обидных слов. Попросит прощения. Будет умолять не делать больше глупостей и возмёт с него слово всегда делиться своими проблемами.

Ну бог, ну подумаешь
:lol::hlop:

Ну а потом мы бы точно подрались и я набил бы ему морду за игры со здоровьем брата, а потом дал бы ему набить мне, за собственной бзик самолюбия и самоуверенности.
:D Мысли сходятся ;-)

В общем и целом, я с тобой согласна. Про "судить" я имела в виду, что мы не можем, хоть и знаем его достаточно хорошо. Всё, что он делал, он делал для своих друзей. Вернее, не "для", а "ради". Ну, и для человечества польза очевидная. Я всегда придерживалась мнения, что, не докажи Дин, что Апокалипсис - это плохо, Кас следовал бы за Михаилом. Но он привязался к своему подопечному, к его семье и друзьям, к его мыслям. Он заразился "эмоциональностью" и "сомнениями". Он стал человечнее и не смог просто игнорировать опасность, которая угрожала его друзьям - тем, кто показал ему, что значит "жить". И его действия против Рафаила скорее не желание предотвратить Апокалипсис, а острая необходимость уберечь друзей от войны, которая несомненно случилась бы. Эта навязчивая идея... Эта мания и толкнула его на сделку с Кроули. Но проблема в том, что благими намерениями выстлана дорога в Ад.

2011-06-12 в 15:15 

Merit
Никогда не отступай и не сдавайся. Если ты на краю пропасти - научись летать! Срочно.
Ты в кого веришь - в Винтов или в людей в виде Сэры и Крипке? Я то писал о Винтах, но в принципе ты права - нам надо верить в людей
В том то и дело, в Винтов я верю (так сейчас речь идет о событиях в рамках сериала, так ведь?) А вот Сэру и Крипке я житко боюсь, ибо в их силах ТАК извратить тех же самых Винтов, как нам и не снилось. В принципе, частично это уже происходило. К примеру, "мои" Винты, такие, как я их вижу, никогда бы не бросили Каса беспомощным в ангельской ловушке. Это всего лишь один маленький пример. Так к чему я это. Полюбила я их совсем не такими. Да и Каса тоже.
Но в твоих стихах вижу их всех именно теми, "своими". Вот за это и "спасибо"))) Хочу верить, что все так и будет, что героев не "вывернут" до полной неузнаваемости, что для их дружбы не все потеряно.

Если бы у меня был друг, который дважды умер за меня, который удержал бы меня от самой страшной ошибки в моей жизни, который бы даже считая меня предателем, всё равно начал бы рисовать на своей груди ножом звезды и пошел очередной раз на смерть – я бы выдал ему огромный кредит доверии и прощения. И сделал бы всё, что бы попытаться выдернуть обратно из этого кошмара обиды и одиночества.
В очередной раз восхищаюсь этим твоим обоснованием. И ничего ведь не возразить. Вот "мой" Дин поступил бы так же, никогда бы друга не оставил. Паршиво, все-таки, что приходится теперь делить Винтов на "своих" и "Сэриных" :apstenu:

2011-06-12 в 15:53 

_ILLA_
скоро устроишь своими стихами локальный Апокалипсис
Увы, я в принципе не верю в официальную доктрину Апокалипсиса. Ни в виде "Конца света" ни в виде "Начало нового пути". Так что ни дай бог мне его устроить.


Но пресловутой свободы выбора он им не дал. Он просто не предоставил им возможность
Согласен. В данном случае Кас ещё не дорос до полного понимания этой самой свободы. Он в принципе поступил, как старшии поступают с детьми - я лучше знаю, что для вас лучше. На каком то этапе это верно, главное не пропустить , когда пора остановиться. Ну он же верный ученик Дина. Тот тоже только только освоил это правило по отношению к Сэму. Но, блин, тут же нашел себе другого "младенца".

На его же глазах Дин пытался остановить Сэма.
А вот это не верно. Кас видел, как Дин сам помог Сэму наглотаться демонской крови и отвел к Люциферу, когда понял, что дело привыше всего. Так что я уверен, Дин понял бы и поддержал Каса.

Семья - это не свобода. Семья - это узы, ради которых идёшь на компромиссы и жертвуешь всем
Избави бог и меня и тебя от такой семьи. Это абсолютно однобокое понимание и вредно для обоих сторон - и для жертвующего и для принимающих жертвы. И для тех и других это идет во вред. Надо уметь и брать от семьи. Вот, что я писал в одном своём фике

" Как же она раньше не понимала, что всё, что делали для неё люди, окружающие в её новой жизни, было для них не долгом, не одолжением, не подвигом, а счастьем. И что они не стесняются, не боятся брать, потому что не хотят лишать этого счастья других. "


Сам отдал себе приказ оставить друзей в покое, и сам же слепо его исполнял, не понимая, что друзья/семья должны держаться друг друга и помогать друг другу.
Вот именно. Кас не понимал, что прийти ему на помощь - это не просто хотение-нехотение его новых друзей, и их естественная реакция, такая же как дышать.

И его действия против Рафаила скорее не желание предотвратить Апокалипсис, а острая необходимость уберечь друзей от войны, которая несомненно случится.
А вот тут я тоже не согласен. Я так вижу Каса все же как ангела, сына Бога, который свои действия воспринимает, как завет Бога - беречь, любить и защищать братьев своих младших. Правда сейчас у него острое желание набить морду этим младшим братьям за неблагодарность и отказаться от них, как в своё время искрил Дин. Эх, нет на Каса своего ангельского Бобби, что бы по ушам ему надовать.
Ну так может сам Бобби выскаже ему это?

Переболит, перетерпит. Вытащит его из этого божественного одиночества, а потом набьёт морду, сломает руку, попросит Каса её вылечить и засадит в челюсть ещё раз для профилактики. Наговорит кучу обидных слов. Попросит прощения. Будет умолять не делать больше глупостей и возмёт с него слово всегда делиться своими проблемами
А вот тут полный ППКС. :vo:

URL
2011-06-12 в 16:14 

_ILLA_
Паршиво, все-таки, что приходится теперь делить Винтов на "своих" и "Сэриных"
У Эриха Кестнера, детского немецкого писателя я давным давно вычитал одну замечательную фразу.
"Если жизнь сбила в вашего носа розовые очки и мир потемнел в ваших глазах, то виноваты в этом очки, а не мир."
В том то и фокус, что бы научиться любить своих героев такими, какими они есть, а не такими , какими мы их представляли и идеализировал. И по жизни и в кино.
Ну или честно признаться - ошибся, каюсь, отказываюсь.
В жизни всякое бывает, и как я уже писал, особенно в кризисных ситуациях. И иногда кроме веры уже ничего не остается. Вот я и придумал для себя, причем давно этот самый "кредит доверия и прощения" для своих друзей, что бы не шарахаться из стороны в сторону при непонятных для меня их поступках. И пока не раскаиваюсь в этой придумке. Он меня ещё ни разу не подвел.Иначе я давно растерял бы своих друзей.
Пока Крипке и Сэра не исчерпали этот кредит и не вижу оснований для перепугу.

Ну а то, что Дин отнюдь не идеален, так и слава богу. У меня мороз по коже от идеальных людей. Не верю я в таких. Драпанул Дин и др. ,потому что Кас рявкнул не по детски, вот и побежали они. Да даже Кася на него не обидился.

Другое дело, что есть вещи, которые я не прощаю. Вот одна из них - это перекладывание своих грязных обязанностей на чужие плечи. Потому я так и взъелся на Бальтазара за то, что он отправил Винтов, а не пошел сам останавливать Каса. Тут мой кредит к нему полностью обнулился.
Славо богу в этом грехе Дин то как раз никогда замечен не был. Если уж убивать брата - так сам, своими руками.

URL
2011-06-12 в 16:25 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Тот тоже только только освоил это правило по отношению к Сэму. Но, блин, тут же нашел себе другого "младенца".
Это ССБСМ - "синдром старшего брата, спасающего младшего". Хроническое. Неизлечимое. Обостряется к весне - как раз к концу очередного сезона.

Кас видел, как Дин сам помог Сэму наглотаться демонской крови и отвел к Люциферу
Я имела в виду четвёртый сезон. Тогда ещё Уриил говорил, мол, харэ хлебать. И сам Кас говорил Дину - "Сие остановить ты должен, бла, бла, бла...". И Сэм всё больше погружался в пучину Тёмной стороны, А страх всё чётче отражался В его глазах... Простите, задумалась)

Надо уметь и брать от семьи.
Я, наверное, не совсем понятно высказалась. Я имела в виду, что в семье надо идти на компромиссы. Сегодня уступлю я, завтра - ты. Это плата за право быть частью семьи. И нет в этом ничего страшного! :str:

Завет Бога - беречь, любить и защищать братьев своих младших.
Как я уже говорила, если бы Дин не открыл ему глаза, он до сих пор слепо шёл бы за Михаилом. Ну, или Захарией. Там уже как повезёт. И все его дальнейшие действия направлены на защиту тех, кто стал для него другом. И уж так получилось, что эти друзья стремятся спасти мир. Вот и он за компанию. А дальше сам, опять-таки, верный традиции, переданной от человека с ССБСМ в заразной форме. Я бы даже сказала, по инерции. ИМХО, оф кос :attr:

Эх, нет на Каса своего ангельского Бобби, что бы по ушам ему надовать.
Иешуа?

Ну так может сам Бобби выскаже ему это?
Бобби крут :super: местами...

А вот тут полный ППКС
На том и порешим ;-)

Приятно всё таки поговорить и даже иногда поспорить с умными людьми! Спасибо :gh3:

2011-06-12 в 16:28 

Merit
Никогда не отступай и не сдавайся. Если ты на краю пропасти - научись летать! Срочно.
В том то и фокус, что бы научиться любить своих героев такими, какими они есть, а не такими , какими мы их представляли и идеализировал. И по жизни и в кино.

В том-то и дело - реальные люди, это понятно, а вот персонажи... их ведь в любой момент можно в такой ООС превратить!

Ну а то, что Дин отнюдь не идеален, так и слава богу. У меня мороз по коже от идеальных людей. Не верю я в таких. Драпанул Дин и др. ,потому что Кас рявкнул не по детски, вот и побежали они. .
Нет, я не идеализирую, и по поводу "идеальных" людей согласна. Просто мое представление о герое (вовсе не идеальное) наверное было несколько иным.

Да даже Кася на него не обидился
Я обииидилась за Касюшку))))

2011-06-12 в 16:48 

_ILLA_
Это ССБСМ - "синдром старшего брата, спасающего младшего". Хроническое. Неизлечимое.
Изличимо. Подпись - Старший Брат.


Как я уже говорила, если бы Дин не открыл ему глаза, он до сих пор слепо шёл бы за Михаилом.
Да нет же. Кас шел не слепо - просто его тогда убедили, что так лучше для людей. Мол выпустим Люца, грохнем его и дальше всё будет тип-топ. Ну пол планеты в пыль, так для благого дела же. А вот Дин переубедил, что не лучше. ИМХО естественно

Иешуа?
Точно, в садочке :fls: под лопухом, под закусь свежим огурчиком. Но в исполнении Бобби это было бы более круто.

их ведь в любой момент можно в такой ООС превратить!
Ну нет. Эти герои полностью принадлежат Крипке и др. Как они напишу - так и будет. А уж нам решать - любить их таким, как они есть или нет. ООС это уже по нашей части.

Просто мое представление о герое (вовсе не идеальное) наверное было несколько иным.
Ну так полюби их не как героев, и как , скажем, своих непослушных деток. Детям же мы даем право на ошибки.

URL
2011-06-12 в 16:56 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
просто его тогда убедили, что так лучше для людей. Мол выпустим Люца, грохнем его и дальше всё будет тип-топ.
Он по началу, кажись, не в курсах был. А потом - "Я солдат. Я выполняю приказы... (далее по маршруту тексту)" Или я что-то путаю? :hmm:

под закусь свежим огурчиком.
:-D

Но в исполнении Бобби это было бы более круто
Аминь, брат!
Но вот вопрос: у людей Бобби есть; у демонов аналог нашёлся. Может, и у ангелов товарисч с кепочкой найдётся? И почему бы не Иешуа? Он же вроде как в хороших отношениях с Отцом. Вполне себе достойный вариант. Только кепку найти надо :D

2011-06-12 в 17:52 

Мина Луна
Похоже у кого-то слишком много мозгошмыгов...
Это просто гениально,да!И проникновенно!И еще много слов которые я не могу выразить
Не знаю как описать,то что я почувствовала,когда прочитала это стихотворение:weep:
Огромное спасибо:love:

2011-06-12 в 18:05 

_ILLA_
Или я что-то путаю?
Давай разберёмся.
Кас действительно воин по определению своего ранга на небесах. Его отправили в ад за Дином - он и пошел и дальше по тексту. Он действительно верил в непогрешимость приказов Бога и , возможно, верит и сейчас. Верность воинской присяге и обязательность выполнения приказа - это альфа и омега любой армии. Это тоже своего рода вера.
Тут уж каждый солдат сам решает - считает ли он себя умнее и правильнее командира или нет. И эта правильность зависит ещё от той инфы, которую этот солдат имеет.
Кас изначально считал, что он борется с теми, кто собирается выпустить Люцифера. Для этого и был добыт Дин из ада. А вот когда он начал понимать, что его высшее начальство в лице Мишы на самом деле не пытается остановить Люцифера, а как раз наоборот, вот тогда он и начал сомневаться в правоте этих приказов. Его поймали, обработали и убедили, что так всё же лучше и поэтому именно Кас и выпустил Сэма, кстати, из того бункера.
Ну потом я уже писал, что его переубедил Дин. Примерно так я вижу развитие персонажа Кастиэля.
Но может я что-то пропустил?

Только кепку найти надо
И броневик... Блин, мы договоримся...

URL
2011-06-12 в 18:10 

_ILLA_
Огромное спасибо
Огромное пожалуйста.

URL
2011-06-12 в 18:39 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Тут уж каждый солдат сам решает - считает ли он себя умнее и правильнее командира или нет. И эта правильность зависит ещё от той инфы, которую этот солдат имеет.
В целом, согласна. Но на данном конкретном месте упираемся в одну большую дилемму - ангелы (по сериалу means) не имеют права сомневаться в приказах. У них за это очень жёстко наказывают. Ту же Анну вспомнить. На её ангельскую пятую точку выписали талон на ликвидацию за то, что она захотела стать человечнее. Поэтому Кас так старательно не замечал, что всё как-то неправильно. Ибо сомнения - прямой путь к неповиновению, что среди крылатых считается самым тяжким грехом (поправь, если я не права:))

Далее по тексту согласна вплоть до Его поймали, обработали и убедили, что так всё же лучше. Тут скорее запугали. Им не выгодно было лишаться такого ценного агента - Кас уже втесался в дружную TeamFreeWill. А упёртые Винчестеры ясно дали понять, что ангелам не доверяют. Вот Миша энд Ко решили, что такого ценного инсайдера лишаться не выгодно.

Он действительно верил в непогрешимость приказов Бога и , возможно, верит и сейчас.
Он верит. Верит и любит. Но самое большое разочарование мы испытываем, когда разочаровываемся в тех, в кого верили и кого любили всю жизнь... :weep2:
Но это так - отступление ;-)

И броневик... Блин, мы договоримся...
:-D

Примерно так я вижу развитие персонажа Кастиэля.
Если интересно, то я как-нибудь могу отписаться на тему "Развитие Кастиэля" ;)

2011-06-12 в 18:49 

_ILLA_
У них за это очень жёстко наказывают.
У нас, кстати, тоже. Трибунал, это тебе не общественное порицание.
Но у ангелов согласен - круче. Вон, Зака вообще просто за невыполнение задания ждал сожжения.

Тут скорее запугали.
Остаюсь при своей ИМХЕ - убедили. А насчет почему в распыл не пустили - согласен.

Но самое большое разочарование мы испытываем, когда разочаровываемся в тех, в кого верили и кого любили всю жизнь.
И тоже согласен. Ух как Кася на бога ругался, когда тот братикам и ему отворот поворот дал в пятом сезоне. Но сейчас всё же говорил с ним, знак просил. Не думаю, что только из страха.

Если интересно, то я как-нибудь могу отписаться на тему "Развитие Кастиэля
Конечно. Можешь у себя, можешь прямо сюда.Меня твои идеи просто затягиваю. Можек ещё на стишок подкинешь.

URL
2012-01-20 в 00:53 

_ILLA_
Ну что, может попросим Казю таки написать то, что обещала?

URL
2012-01-20 в 01:26 

Catold
Полутемный закуток в неизученной системе, вечно делаю не то, не тогда, не там, не с теми (с)
Касялаверу от касялавера - пламенный привет!

2012-01-20 в 11:59 

_ILLA_
Мэй313, я понимаю, что ты сердишься и сердись на здоровье. Я только призываю к объективности. Считаешь поступок Касса со сломом стены недопустимым –считай. Можем подебатировать на эту тему. Но не надо свою сердидость мотивировать абсолютно бездоказательными домыслами типа
скорее, рассчитывал, что получив души и силу сможет что-то сделать. Чудесный подход, однако. Сэм, ты, конечно, ни при чем, но мне тут надо Дина чем-то занять, так что снесу я твою стенку, хоть и сам всегда предупреждал, насколько это опасно для твоей жизни. Но если ты не помрешь, а у меня все получится, я тебе МОЖЕТ БЫТЬ чего-нить в голове поправлю.
Касс не говорил «может быть». Он говорил «исправлю». Я ему верю.

К тому же, если Касу так уж было важно понимание и помощь со стороны Дина, может, следовало начать говорить и просить выслушать раньше, а не после того, как оказался припертым к стенке.
Увы. Но факт остается фактом – Кас просил поверить и не мешать. Дин отказал и в том и в другом. Удайся замысел Дина – мы получили бы второй армагедон.
И ради бога, ВСЕ наши герои колются только тогда, когда оказываются припертыми к стенке. И Дин в первую очередь.

Не нужны эти жертвы.
Согласен. Я еще давно писал

Но если платить придется
Сомненьями, болью друзей,
А если у них сердце рвется
От этой жертвы твоей.
И им не нужны твои жертвы,
Им нужен их брат и друг,


Так что в этом вопросе полный ППКС.

Такие долги тяжелы, но опять таки их несут ВСЕ герои СПНа.
Ради Сэма жертвовал собой Дин. Ради Дина жертвовал собой отец и тот же Кас. Причем не один раз. И Бобби. Ради него же и всех нас жертвовал собой Сэм. Сэм не исключение.

Моё второе имя - ОБЪЕКТИВНОСТЬ!!!! :super:

vortex92, А то Дин считает себя правым во всем и все должны его слушаться.
Аналогично. Не надо свою сердитость на Дина мотивировать его надуманными грехами.
Дин так не считает, это ерунда. Дин вполне адекватен и манией величии не страдает. Он страдает манией ответственности, что тоже не есть хорошо, но не имеет ничего общего с твоими обвинениями.

И лично для тебя

Catold, Касялаверу от касялавера - пламенный привет!
Я всеобщий лайвер, но за Касю тебе отдельное спасибо.
И вот не могу не потрястись очередной раз нашей тобой ...э-э-э...как бы сказать - созвучностью.
Ну я же в "Крыльях" написал тоже самое, что ты в "Господь нас уважает". Я вот дочитаю "Граничные условия" и загляну к тебе на огонёк. :friend2:

URL
2012-01-20 в 12:30 

~ Мэй ~
Не надо свою сердидость мотивировать абсолютно бездоказательными домыслами... Касс не говорил «может быть». Он говорил «исправлю». Я ему верю.
И это так же бездоказательно, как и мои домыслы. Я считаю, что Кас не имел право делать такое, независимо от того смог бы он потом вылечить Сэма или не смог. Даже во время несложных операций пациенты умирают на операционном столе.

Увы. Но факт остается фактом – Кас просил поверить и не мешать. Дин отказал и в том и в другом. И ради бога, ВСЕ наши герои колются только тогда, когда оказываются припертыми к стенке. И Дин в первую очередь.
_ILLA_, давай на берегу договоримся :) У меня к Касу только ОДНА претензия - разрушенная стена Сэма. Это было совершенно необязательно при возможностях Каса. Блин, он их на Альфа Центавру мог отправить, в конце концов.
По всему остальному у меня нет к Касу претензий. Ни по работе с Кроули, ни по тому, что скрывал... А хотя нет, еще одно. Я не верю, что Кас не знал о бездушности Сэма. Сэм работал на Кроули, Кроули работал с Касом. Кас не мог не видеть, что происходит и не зря год не отзывался на зов Сэма. Ты сейчас скажешь что это необъективно и бездоказательно, но это тоже из оперы, что ты веришь Касу на слово, а я - нет.
Но все равно до того момента, как Кас коснулся лба Сэма в 6.22, я его оправдывала и понимала. И даже хрен с ней с бездушностью, даже это понять могу. Но не стену. И можешь считать меня необъективной :)

Такие долги тяжелы, но опять таки их несут ВСЕ герои СПНа. Сэм не исключение
Я где-то говорила, что он один все несет? Я просто сказала, что ему и так хватает развлечений и впереди еще много. Но в качестве ремарки, ни один из героев СПН не нес на себе вину за Апокалипсис. :) Ее всю на себя навалил Сэм и в одиночку расплачивается :)

2012-01-20 в 13:46 

_ILLA_
Мэй313, Я считаю, что Кас не имел право делать такое, независимо от того смог бы он потом вылечить Сэма или не смог.
Вот. Согласен. Это и можно дебатировать.
Проблема в том, что у меня есть личное правило
Критика без позитивной программы действия - безнравственна.
Это моё правило и на других я его не распространяю. Я считаю, что Дина надо было останавливать и ничего более действенного, что привязать его к Сэму придумать не могу. А потому молчу в тряпочку по поводу этого поступка Каса. Сэма жаль, но в этой его беде считаю виноватыми И Дина и Каса в равной мере.

А хотя нет, еще одно. Я не верю, что Кас не знал о бездушности Сэма.
Согласен. Это вопрос веры.
Факт - ради того, что бы остановить Рафаила Кас пожертвовал бы Винтами. Не знаю даже, стоит ли говорить, что собой он пожертвовал бы с его большей охотой. Вроде доказывал это не раз.
Но факт и то, что Кас берег их, как мог, если это было в его силах и не ставило под удар его главную цель.

Но в качестве ремарки, ни один из героев СПН не нес на себе вину за Апокалипсис. Ее всю на себя навалил Сэм и в одиночку расплачивается
Ну то, что он валит её на себя - его личное горе. Хотя это явно уже пройденный этап для Сэма.
А помирать, то бишь расплачиваться, пошли все - и Дин, и Кася и Бобби. Не их вина, что для Люца делали конкретно Сэма и их вернули к жизни.Так фишка легла.

URL
2012-01-20 в 14:06 

~ Мэй ~
Сэма жаль, но в этой его беде считаю виноватыми И Дина и Каса в равной мере.
Дык и разбирались бы между собой. Усыпил бы на фиг Дина, услал в другую реальность. Так нет же, осознанно выбран жестокий способ.

Не знаю даже, стоит ли говорить, что собой он пожертвовал бы с его большей охотой. Кас берег их, как мог, если это было в его силах и не ставило под удар его главную цель.
А с этим никто не спорит. Берег, спасал, жертвовал собой ради них - не вопрос. Они ему тоже помогали и собой жертвовали. Потом разошлись во мнениях и в ход пошла сила, от которой Сэм, к примеру, не в состоянии был защититься.

Ну то, что он валит её на себя - его личное горе.
Ну ему в этом активно помогали, старший брат в том числе :) Но это действительно уже пройденный этап. Сейчас у него на повестке дня разрушенная другом стенка и связанные с этим последствия.

2012-01-20 в 14:57 

_ILLA_
Мэй313, Усыпил бы на фиг Дина, услал в другую реальность.
Да мы в своё время перебирали массу вариантов. Переломанные ноги там, бункеры и т.д. У всех этих вариантов есть одна проблема - все что может быть сделано одним ангелом, может быть отменено другим. Вон Зак, пытался изолировать Дина и то не удержал.Единственная цепь, которая могла реально удержать Дина - его собственное желание. Ну в данном случае страх за брата. Увы, даже она не сработала.

Ну ему в этом активно помогали, старший брат в том числе
Не согласен. Даже в шутку. Дин много косячил, но вину за апокалипсис не валил на Сэма и своей не отрицал.

Тем более, что всё. что сделали Винты к искуплению грехов вообще не имеет никакого отношения. Печати сломали ли бы и без них. Они полезли бы в эту драку по-любому, даже если бы ничего не ломали и вообще были бы ни при чем. И сделали то же самое, что сделали.

Они ему тоже помогали и собой жертвовали.
А вот это, кстати, интересный вопрос. Единственную жертву Винтов, которую я могу припомнить , это был пузырёк аспирина, который Дин оторвал, можно сказать, от себя.Ну Элен ещё научила к рюмашке прикладываться.
Нет, правда, может я что-то забыл? :thnk:

URL
2012-01-20 в 15:14 

~ Мэй ~
все что может быть сделано одним ангелом, может быть отменено другим.
Это если у того ангела других забот больше нет. И помнится соратнику Рафаила понадобилось время, чтобы откопать парней в другой реальности. На этот раз у Рафаила других забот хватало. Парни мешались у Каса под ногами.

Дин много косячил, но вину за апокалипсис не валил на Сэма и своей не отрицал.
В начале пятого сезона валил и о своей начал говорить гораздо позже.

всё. что сделали Винты к искуплению грехов вообще не имеет никакого отношения
То есть, если бы они были не при чем, ты думаешь, Сэм просто по доброте душевной решил бы принести себя в жертву ради этого мира? А Дин по той же доброте позволил бы ему это сделать? Вот уж не знаю.

2012-01-20 в 15:42 

Gandkapper
Касс не говорил «может быть». Он говорил «исправлю». Я ему верю.

Я бы, может, и поверила. Но. Есть такой момент - в 6.12 никто не знал, как помочь Сэму. Кастиэль в том числе - он был уверен, что душа с адскими воспоминаниями погубит Сэма. Отчего же спустя относительно короткое время у него появилась уверенность, что он сможет спасти? На мой взгляд, это ничто иное, как весьма самонадеянная крайняя мера.

Сэма жаль, но в этой его беде считаю виноватыми И Дина и Каса в равной мере.

И в чем Сэм был виноват? Он то как раз и был единственным во всей их команде, который даже после всех подтвердившихся подозрений в 6.21 еще сохранил веру в то, что все поправимо. И в 7.01.

И помнится соратнику Рафаила понадобилось время, чтобы откопать парней в другой реальности. На этот раз у Рафаила других забот хватало. Парни мешались у Каса под ногами.

ППКС. Как то же Винчестеры скрывались от ангелов весь пятый сезон.


В начале пятого сезона валил и о своей начал говорить гораздо позже.


Согласна. И ждать то долго пришлось, пока прозвучало ответное - я тоже виноват.

2012-01-20 в 15:57 

~ Мэй ~
Нет, правда, может я что-то забыл? :thnk:
_ILLA_, может, с жертвовать я и погорячилась, а вот жизнью Кас Сэму обязан – 100%. Только давай не будем считать, сколько он их спасал, сколько они его спасали - и силы, и возможности разные. Да и нет у меня вопросов к Касу по этому пункту совсем.

2012-01-20 в 16:12 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
А Лейка начнет, как Алиса, с конца, и когда она дойдет до начала, всем всё станет ясно )))

Кастиэль.
Спокойно я отношусь к дровам, наломанным им в 6-ом сезоне и, в частности, в последних его эпизодах. Быть может (и скорее всего) потому, что "дрова" эти - знакомые, привычные. Я на этот "сорт древесины" аж с 2.21 любуюсь...

"На берегу" скажу: Мэй, я с тобой солидарна: у меня нет претензий к Касу по поводу того, что он хотел остановить очередной апокалипсис. У меня есть некоторое недоумение по вопросу средств достижения цели (и я сейчас говорю не о контакте с Кроули, скорее, к примеру, о забросе Винчестеров в АУ-шку без предупреждения), но это именно недоумение - не претензия. О мифическом "предал Дина" и вовсе смешно говорить (я долго читала форумы, пытаясь понять, в чем же заключалось - по мнению некоторых зрителей - "предательство", и когда выяснила что в пресловутом "не послушался", просмеявшись, ушла "в ночь". Ибо позиция эта чудесна, на мой взгляд ровно настолько, насколько мне чужда ;) )

Фактически, есть только один поступок, который кажется "за гранью". И кажется он таковым как раз потому, что его мотивация очень туманна. Собственно, разрушенная стена. Да.

И, как ни противен мне принцип "цель оправдывает средства", приходится признать: этот принцип - принцип военных действий. По умолчанию. Войны выигрываются на нём. Как это ни печально и страшно.

На войне не бывает "белых и пушистых". И вне зависимости от причины, по которой ты убиваешь, ты - убийца, как ни крути. И, выбирая из "двух зол" невозможно остаться чистым.
Если я могу принять Сэма после того, как он убил ради "Великой цели" (действительно "великой" в его понимании и исходя из предпосылок, что ему предоставили) невинную женщину... Если я могу принять Дина, который ради спасения жены и ребенка, пытая, отправил на тот свет неизвестное нам количество одержимых... Я должна быть последовательна и принять поступок Кастиэля.

В отличие от Игоря, я считаю, что Кастиэль не мог быть уверен, что он сможет вернуть Сэма в нормальное состояние.
Почему?
На то есть одна причина: Кастиэль, не имевший тех сил, что искал в Чистилище, не был уверен, что способен Сэма излечить. Разговор у бункера (состоявшийся в середине сезона, после установки стены Смертью) тому порукой. Он см говорил Дину о том, что не уверен, сможет ли Сэму помочь.

Из этого я сделала вывод, что обещая излечить Сэма в случае, если Дин не станет мешаться под ногами, Кастиэль рассчитывал на умения, которых у него на тот момент не было и которые он рассчитывал получить после того, как откроет копилку с душами.

Ну, такова моя "фанатская теория" ;)

Но даже в этом случае, такой поступок принять приходится, если я когда-то приняла подобные в исполнении Винчестеров (убить одну женщину, чтобы предотвратить апокалипсис / сказать "да" Михаилу и - как результат - армагеддону, погубить половину населения планеты, чтобы сохранить жизнь хоть кому-то...) Жестокие решения. Да. Мерзкие. Да. Но порой их приходится принимать.

И здесь есть только один вопрос, на который я пока себе ответить не могу (да и не смогу, я ж знаю авторов нашего шоу ;) ): у этой "цели" Кастиэля было ли "средство" иное?

Пока склоняюсь к тому, что было (лишь, возможно, времени не было его искать). Как раз потому, что хоть и прав Илла, говоря, что "У всех этих вариантов есть одна проблема - все что может быть сделано одним ангелом, может быть отменено другим.", на деле не было в тот момент ангелов, которые горели желанием помочь Винчестерам. Впрочем, "помочь" им ангел мог и не по доброте душевной: любой из сторонников Рафаэля мог обратить действия Кастиэля просто для того, чтобы Винчестеры , сами того не понимая, сработали в его, Рафаэля, пользу, мешаясь у Каса "под ногами".

Поэтому считаю: авторы вновь оставили для зрителей возможность поднять шоу рейтинги своими холиварами. Авторы вновь показали вершину айсберга, не дали готовых ответов. И каждый выбирает для себя ;)

Я пока выбрала такую позицию: Кастиэль действительно пошел "сквозь полигон" ;) Он действительно переступил ту черту, переступая которую люди /ангелы/ перестают быть собой, теряют свой свет - метафора одержимости левиафанами тут как нельзя к месту оказалась. И он и победил, и проиграл. И он уже за это расплатился, и дальше будет расплачиваться, думаю...
Но я от него отказаться не могу.

А вообще, всем им, считаю дорога к Ангелу Перекрестка. Чтобы учились слушать и выбирать жизнь ;) И Винтам, и Касу)))

2012-01-20 в 16:36 

_Лейка_
Счастливый конец зависит от того, где ты решил остановить историю. Орсон Уэллс
Gandkapper, Ален, параллельно мыслим опять по поводу 6.12:kiss:

Мэй313, Это если у того ангела других забот больше нет. И помнится соратнику Рафаила понадобилось время, чтобы откопать парней в другой реальности. На этот раз у Рафаила других забот хватало. Парни мешались у Каса под ногами.
Ну, в данном случае мальчики сами искали бы возможность выбраться из другой реальности / исправить любое иное действие Каса. Т.о. искать их было бы, имхо, куда легче.

2012-01-20 в 16:50 

Gandkapper
_Лейка_, :buddy: А вот по этому немного не согласна:

И, как ни противен мне принцип "цель оправдывает средства", приходится признать: этот принцип - принцип военных действий. По умолчанию. Войны выигрываются на нём. Как это ни печально и страшно.

Да. И, конечно, ни одна война не обходится без жертв. И Дин, и Сэм поступали в соответствии с законами военного времени.
И все таки. Имхо, есть одно различие. Никогда ни тот, ни другой не приносили в жертву людей, которых называли друзьями. Без согласия последних. Элен, Джо, Сэм - все они сознательно пошли на жертву и знали, что их ждет и чем грозит.

А здесь - другое. Это было нападение. И средств, чтобы оборонятся, у Сэма не было. Не было знания о том, что его ждет. И уж точно Винчестеры не ожидали такого от Кастиэля.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

ПОЛИГОН

главная